走過科技變革，電台如何帶領文化前行？

上個月我應風潮音樂之邀，在世界音樂節採訪了來自西雅圖 KEXP 電台的資深 DJ Darek Mazzone。你應該有看過 KEXP 著名的現場演出影片系列，這個電台非常特別，我雖然沒有造訪過，但光看它的規模與陳設就很難相信那是已經過時的「電台」形象。你可以讀馬世芳半年前的紀實文章來感受一下。

這次的採訪談產業很少，談文化非常多。如果用一句話來摘要，可以說是「音樂如何連結世界各地的人」，但這種標題想必大家是不會點進來看的。不過如果你對於音樂在人身上的潛移默化、文化如冰河般悄悄移動卻產生巨大影響有點興趣，相信你會從中得到一些啟發。

Darek Mazzone 非常健談，當天很像即興對演，怎麼樣話題都有得接，有時愈接愈遠，又一下子繞回正題。希望整理過後的文字還算好讀！（離題太遠的我通通刪掉了。）

以下是我和 Darek Mazzone 的對談，日期為今年 10 月 13 日。為了方便閱讀，內容經過適度修改刪減。

從愛上音樂到踏入電台

🛰️ 可以先談談你在音樂產業的經歷嗎？你怎麼入行的？又為什麼會去 KEXP 當 DJ？

我本來住波士頓，那時廣播生涯才剛起步。我做大學電台，也在夜店放歌。那是九零年代，其實不真的有什麼生涯可言。那時還沒有明星 DJ，而你就只是窩在角落放音樂。但幸運的是，我工作的電台風氣相當自由。許多了不起的音樂怪才教我關於爵士、世界音樂、古典音樂、新古典、搖滾種種的知識，真的大開眼界。它變成我的生活重心，雖然只是沒有薪水的實習工作。我在電台聽唱片、學習剪輯，對那時的我而言人生夫復何求，是很充實的一段時光。

我最終離開了波士頓。很典型的故事情節──就是個心碎的年輕人。身在美國，你可以開著車遠走高飛。我就與幾位好友走遍全國，一路上還接了一些人上車，最後車子拋錨在西雅圖郊外。九零年代初，西雅圖算是世界級的文化重鎮。油漬搖滾正興起；科技也在蓬勃發展。我們如今熟知的微軟、星巴克、好市多等公司都剛冒出頭來。那時西雅圖的物價還相當低廉，對於從事藝文相關工作的人來說當然是一項很大的優點。

1995 年，感覺這個世界變得不大一樣了。微軟股票分割，亞馬遜公司成立。從事科技業的人一夕之間暴富。當一群人突然有了錢，整個文化也會隨之出現一點變化。我剛到西雅圖那時是頗有意思的一段時光，因為我毫無牽掛。我發現了 KCMU 電台（註：即 KEXP 前身），就想在這裡做節目。這裡風格很前衛、很硬派。Nirvana 與許多 Sub Pop 廠牌旗下的藝人都在這裡發跡。電台的人跟我說：「沒問題，歡迎加入我們的行列。」

那時候，你得在電台工作中找到自己的價值。因此，我雖然在廣告代理商做全職工作，但有幾個月的時間，我還接電台週一晚上十一點到早上七點的班。我那時二十六歲，所以還做得來，而且我熱愛這件事。我可以盡情實驗，邀請詩人來玩拼貼，把樂團帶進錄音室。那很像是小眾的龐克搖滾或嬉皮文化，其實也稱不上是我的「工作」，就是我喜歡做的事而已。後來它慢慢壯大起來，變成當地的文化中心。

我一直都有別的工作。我做過科技業、行銷、廣告，在幾間活動公司待過，我的職涯橫跨幾個截然不同的領域，我現在還當導演。不過電台和 DJ 一直都是所有工作的核心。我想，那只是因為音樂強烈、深刻地觸動了我的內心，導致我莫名地擅長這件事，就一路走到了今天。

🛰️ 順著你剛剛說的，我有兩個問題：第一，為什麼電台可以給你那麼大的自由？第二，你是如何愛上音樂的？

因為電台規模很小，沒人真的把這當工作。我們只有一名員工，當時氣氛就比較自由，讓人更想做各種嘗試。從整個美國的發展來看，西雅圖是非常年輕的一座城市，也是到達加拿大或海洋前的最後一站，因此吸引了不少與眾不同的人、或是在明尼阿波里斯那種中部城市找不到歸屬感的人。所以只要你在節目上做一些酷酷的事──而且我還是值晚上十一點到早上七點的班，哪有人會管你？ 這時還沒有串流，廣播只是你對外的傳聲筒。你剛好在那時做廣播，也剛好做得不錯，你就一直磨練，想方設法結合各種音樂和點子，它成為你可以盡情揮灑的空間。然後那裡的人就對你說：「幹得好，繼續加油。」

我怎麼愛上音樂？這原因複雜得多，因為我出生在波蘭，和母親在 1974 年來到美國。當時我一句英文都不會說，對我是一種文化衝擊。我就想：「好吧，我得自己想想辦法。」那時的波蘭是共產國家。我們會聽到來自其他共產國家的音樂，可說是一種文化交流。我還記得那時看過的表演、聽到的唱片，它們像是一扇窗，讓我看見我永遠體驗不了的世界，畢竟波蘭是個社會很單一的國家。這些音樂就是跟我產生了連結，深深吸引著我。後來，我在無意之間進到這行。我不是音樂家，但我挑選音樂的品味不錯，我可以分享那些不同文化的音樂。

🛰️ 我想到英國傳奇電子音樂製作人 Mark Reeder。他在八零年代柏林圍牆倒下之前就偷渡樂團進東柏林表演。

我小時候的那個世界已經不復存在了，整個都變了。你現在去到波蘭，它是歐盟會員國，到處色彩繽紛，有來自全世界的人，也有資本主義。我還住那裡的時候，一切貧窮、灰敗，但大家會彼此扶持。因此那時聽到的音樂，如今就像是一扇承載情緒的窗。電影也是一樣。無論你處於何時何地，都能產生跨時空的共鳴。

與音樂建立無可取代的關係

🛰️ 我小時候也沒有串流。從廣播聽音樂給我一種逃離現實世界的感受。我後來開始買 CD，我可以泡在唱片行好幾個小時。

那是你和音樂之間建立的關係。但我們與音樂的關係如今大不相同了。音樂曾經是你拿在手中的東西，現在卻存在於裝置裡，而那些裝置又不是專為音樂設計的，我們只是付費訂閱音樂而已。還記得卡帶嗎？跟唱片一樣。聽一張唱片的時候，你要放上唱機，播完的時候你要過去拿起來、翻面、再繼續播放。CD 是第一種可以不斷重覆播放的載體，但你還是會聽膩，你依舊得過去拿出來、換另外一張。而現在……你只要說「播放音樂」，演算法就會播放各種你想聽的東西。所以我們和音樂的關係已經改變了。

🛰️ 前 Spotify 資料科學家 Glenn McDonald 在《You Have Not Yet Listened to Your Favourite Song》一書中討論了版稅分潤到小眾文化傳播等各種串流的大小事。我在讀的時候總想到自己以前買很多 CD，但由於空間和經費有限，我現在只用串流了。有時候我覺得有點罪惡感，好像背叛了什麼似的。對我來說，串流有好有壞，很難取得平衡。

同意。我們處在奇怪的過渡期，不知道接下來會發生什麼事情。我們見證過音樂格式不斷改朝換代。CD 問世的時候，大家把自己的唱片收藏都賣掉，而忽然之間一切又重演。下載出現，如今則是串流。我們對這些變化毫無頭緒。有句老話說，音樂產業每十年就會自行毀滅，接著如浴火鳳凰般重生。你知道根據 Spotify 的數據，每天有多少歌曲上傳嗎？

🛰️ 十萬首。

好，那你知道多少歌被聽超過一次嗎？不到 2%。另一項讓人沮喪的數字是，這些被人播放的歌曲中大約 80% 來自「經典曲庫」，是本來就存在的東西。那如果你是新進藝人，想要突圍而出，你有辦法在這種情況下取勝嗎？

🛰️ 我對本地的串流服務 KKBOX 專輯週榜做過研究。十年前的進榜歌曲中，只有不到 30% 是「庫存歌曲」（catalog songs），其中「深度庫存歌曲」（deep catalog songs）則佔了其中 1/3。所謂「深度庫存」指的是發行五年以上。但現在你去看它的榜單，60% 以上是庫存歌曲，其中又多達 60% 是深度庫存歌曲。

而現在大家又開始做生成式 AI 音樂。真是瘋狂的時代。看看接下來還會變成怎樣。

🛰️ 我覺得很難讓年輕一代了解這種感覺。畢竟每個人都有自己的人生經歷，你不能說：「你們不懂以前是什麼樣子。」

完全同意。我有兩個十幾歲的女兒，她們的音樂品味很有意思，很明顯對我們喜歡的東西也有興趣。我們帶她們去看 The Cure 的演唱會，她們也喜歡 The Smiths，而她們和這些音樂已經發展出屬於自己的關係。那是她們的音樂，對她們產生共鳴。

🛰️ 你是在聽年輕時喜愛的音樂，但她們可能是覺得這種「復古」風格很酷。

對，這是很奇妙的聯繫。孩子們想去外頭的世界看看，結果繞了一圈又回到原點。表示這些音樂的存在遠早於她們出生之前，卻依然能和她們產生共鳴，她們依然想要與這些音樂建立那樣的聯繫。那些歌曲和藝人就是有這種能力。

現場音樂的體驗是無可取代的，尤其看熟悉的藝人演出感覺是很棒的。那個樂趣來自於你可以預期會發生什麼事，就好像反覆觀賞喜歡的電影一樣。但愛上沒聽過的音樂卻是另一回事，比如現在在台北的台拉維夫雙人組，他們表演的狄布開舞（Dabke）和柏柏族（Berber）民謠是黎凡特地區的沙漠音樂。就算他們以阿拉伯語演唱也不要緊，因為他們能和聽眾產生聯繫。歌手會走進人群，讓大家都感染情緒、開始隨之舞動。雖然大家聽這些節奏，並不大能理解，但卻很喜歡。你有了這樣不同的體驗，就會還想多來一點，變得更加著迷。

我稍早問其他國際代表，他們人生中最早參加的三場演唱會是什麼，大家的答案都很有趣。其中一項重點是，你小時候會去學校、上教堂、參加家庭聚會。但演唱會是你生平第一次處在一群陌生人之中，為的是一同去體驗某件事。這可以說是你第一次主動選擇要加入的社群。

回到科技那題，顯然 Spotify 和其他平台很清楚這種音樂的聯繫。他們會一直餵你你想要的東西。但我們並不清楚那樣的關係未來會如何變化。

這也是 KEXP 有趣的地方。說起廣播電台，你不會覺得是什麼前衛的玩意。人們有其他選擇，它得面對競爭激烈的現實。現在 YouTube 大概是發掘音樂最重要的平台，也有 Spotify 等其他服務。然而這裡有一個真實存在的地方，這是一間辦公室。藝人必須把唱片做出來，他們要把檔案或唱片寄給我，我才能用器材播放。你不能只是上架到 Spotify，我能拿它做什麼呢？祝你好運囉！恭喜你在 Spotify 上架。但你需要這樣的專業交流，我覺得那是我們持續運作的一項原因，就是堅持傳統。

我們可以玩得很開，到處嘗試各種事情，和許多公司合作，但這樣會喪失我們的本色。最近就出現這樣的案例，我們剛在舊金山買下一個廣播電台，跨出了一大步。所以要怎樣才能保持真誠可靠呢？Spotify 比我們大多了，但除非是在那裡工作，不然沒人會穿 Spotify 的 T 恤。

🛰️ 我還真的有一只 Spotify 的托特包。（笑）

好的。但如果你揹著 Spotify 托特包到另一個國家，看到另一個人也揹著同樣的包，你們不會因此建立社群。「我聽 Spotify，你也聽 Spotify？太棒了！」那對你而言毫無意義。但如果你收藏唱片或 CD，我可以去你家看看，實際了解你是怎麼樣的人。你要怎麼讓我看你編輯的播放清單呢？就算功能強大又好用，但一樣地，那不是我能實際聞到味道、打開、拿在手中的東西。

就像我們電台有個收藏很多老唱片的地方，有些像 Nirvana 第一張唱片那麼經典。上面會有一張張貼紙，我們用來和其他 DJ 交流這些唱片的優缺點。記得我跟你說第一次在電台工作的經驗吧，我一下就著迷了，因為突然有這麼多好音樂。我自己根本買不起，甚至不知道哪裡有。我就像個置身糖果屋的孩子，不斷吸收知識。我想大家對此都有經驗。這也很有趣，因為你就算跟別人都在聽 Spotify，你們是在聽截然不同的東西。但如果是電台，你們會同時聽見同樣的東西。在這麼分散的世界裡，能夠同時體驗某件事是很重要的。

在科技變革中堅持傳統

🛰️ Spotify 或 Pandora 把它們的演算法功能叫作「電台」，有讓你覺得不爽嗎？

沒有，因為我們不知道後來會發生什麼事。跟你說個有趣的故事，大概 2003 或 2004 年的時候，我在微軟的數位媒體部門工作，這些東西才剛開始冒出頭來。我記得那時去法國坎城唱片展（MIDEM），大家都在說「Napster 真是渾蛋」、「Napster 該死」、「Naspter 有夠爛」。我們倒沒什麼意見，因為我們只是幫廠牌和其他公司製作工具和軟體。但隔年，Napster 以「音樂的未來」的姿態，搖身一變為主要的贊助商。所以前一年你還在說自己討厭 Napster，後一年你就看到展會的招牌上寫著「法國坎城唱片展，由 Napster 贊助舉辦」。

我們認為 Napster 只是曇花一現、不會真的有人用，因為它有點古怪。我還記得 LimeWire 之類的軟體，讓我第一次意識到「等等，這是可以免費用的嗎？我現在就能下載所有音樂了？」世界變得很快，我們現在在討論 AI 生成式音樂、影片剪輯等等議題。我曾經用一個比喻解釋給朋友聽：想像一下，你是 1890 年的一位古典音樂家，用鋼琴或大鍵琴創作。突然之間，有人發明電力。那你下次演出是不是就要用電了呢？AI 大概就像這樣，它發展得太快太廣，很快就沒什麼好特別提的了。就像我們現在不會去討論電一樣，電就是在那裡。

🛰️ 數位平台主宰了這個年代，而電台就是個過氣的東西，然而 KEXP 一直都擁有推動文化的巨大影響力。KEXP 是如何走過市場變遷、延續在人們心中的地位，特別是對年輕聽眾產生影響力？