從音樂產業看 #MeToo：專訪勵馨基金會副執行長王淑芬

台灣 #MeToo 運動進入第二個月了，這段時間裡，你有什麼感受呢？

先說我自己吧。我感到很多的焦慮、手足無措。原因之一，我認識的幾位朋友也成為事件的主角，有行為人也有被行為人，我不知道如何表示我的關懷、支持或譴責；之二，我感到社會極大的震盪，每天都有新的事件出現，我不知道接下來整件事會往哪個地方走去；之三，我開始回想過去的人際關係與肢體互動，我不知道自己是否曾逾越了他人的界線，也不知道從何去追溯檢視。

具體來說，這是在概念、經驗、行動框架上的全面缺乏。而我猜想，應該不只有我是這樣。出於這樣的焦慮，我聯繫了勵馨基金會進行以下的長篇專訪。一方面試圖解答個人的焦慮，尤其是社群上常見一再鬼打牆的問題；另一方面也希望可以提供企業或產業行動方案，進行結構或環境的改變。

這篇文章只有一部分與音樂產業有關，卻與所有人都有關。我們的音樂產業一方面有蔡依林〈玫瑰少年〉登上 The First Take，一方面卻在各大音樂節發生層出不窮的性騷擾事件。還記得年初時，我提及國際音樂產業中的性別歧視現象似乎在台灣很少見，也許真實情況比我想得更為複雜。

最後要再次感謝勵馨基金會王淑芬副執行長撥冗接受採訪。該次採訪日期為 6 月 30 日。為求閱讀流暢，以下內容經過編輯刪減。如有任何問題，歡迎來信 brien@22cs.xyz 或到《22 世紀衛星》Discord 社群討論。

我們都曉得美國 #MeToo 運動於 2017 年爆發，距今六年了。台灣的 #MeToo 為什麼會等到現在才發生，以及為什麼是在這個時間點？你認為台灣的狀況跟其他國家有什麼不一樣？

其實勵馨在 2018 年曾經想要試著去推 #MeToo，但是推不動。今年這一次為什麼效應這麼大，我覺得的確是媒體和戲劇的效果。

不可否認的是，《人選之人—造浪者》真的引發很大的迴響，整個過程在戲劇裡呈現得相當完整，也可以看到好的結果，這會賦予被害人一些力量。再加上台灣政治議題，剛好事件是從黨工這邊開始燃起 ，又是選舉年，所以會被特別看重。當媒體特別看重，吹哨人站出來，就引發了這一連串的效應。

這是非常好的事，因為這些被行為人終於覺得，原來他們可以把事情說出來。社會大眾因為這一齣戲、因為 #MeToo 運動，開始意識到原來這些行為是不對的，原來這些行為是不可行的，原來這就是性騷擾，原來台灣有這麼多相關法規，原來被行為人是可以說出來的，這是一種社會教育。相對於以前責備被害人的文化，這一次的氛圍是非常好的，有很多支持的力量，整個社會友善程度好很多。這當然也是戲劇推波助瀾的效果，同時讓我們知道作為旁觀者，可以做些什麼。劇情很明顯地呈現支持跟敷衍兩種不同的對應方式，讓大家學習到原來我們是可以這樣支持被行為人的。

我這幾天讀書的時候，學到一個概念叫作「知識的不正義」（epistemic injustice）。它有兩種形式，其一是「證言不正義」（testimonial injustice），指他人因為發言者的身分（性別、種族、階級等）而貶低發言者的可信度；另一是「詮釋不正義」（hermeneutical injustice），來自於發言者與聽眾缺乏詮釋經驗所需的集體資源，以致於經驗無法被有效說明及理解。比方說，被行為人在事件發生後，不知道該如何適當描述過程與經驗；或是他人對性騷擾的理解有限，所以被行為人無法與他們溝通，因此無法得到支持。

我發現有很多這種共同經驗的匱乏，甚至連行為人也是一樣。他可能一開始並非有意要做這件事情，可是因為他不知道如何表達自己的欲望和感受，他無法與別人談論，也無法適當抒發。當然，被行為人和旁觀者也都是這樣。你剛剛提到，現在的社會氛圍比較支持被行為人，但是我們還是看得到有很多人不理解。「人家都道歉了，你還想怎麼樣？」所以在 #MeToo 的過程中，我們鼓勵越來越多人去述說經驗，讓這些經驗慢慢成為共識。你怎麼去看這種經驗匱乏的狀況？

經驗的匱乏，反映出同理心跟感受力的不足，他可能沒有辦法感受到別人的不舒服或是拒絕。比如郭源元的那篇文章，且不論真假，但從她的描述中你會看到，好像被行為人得要表現出很大的情緒反應，行為人才會突然感受到對方的情緒。那種感知力的薄弱，有可能是因為他的權力可能已經太大了，所以他沒有辦法去感受到不同想法、不同理念、或不同的感覺。

我們常常會看到行為人聽不懂別人的拒絕，這個「聽不懂」可能有很多層次。事實上是他沒有想要去聽懂，還是說他真的有聽但沒有懂？這個部分很需要納入我們的整個社會文化一起進行探討。我們感覺越來越遲鈍，人際的互動越來越不看重他人，越來越看重自己，其實都可能有關係。但是我們遇到很多的行為人，之所以會發生性騷擾，的確有一大原因是聽不懂、看不懂別人的拒絕，這是感受力的問題。

再來，有些行為人會有他的執著、他的儀式感 ，他活在自己的世界裡面。譬如說我們遇過一些行為人，他會覺得「你不喜歡我沒有關係，你可以不要喜歡我，但我每天一定要送你一首情歌。你可以不要開，你可以不要聽」，他活在自己的儀式裡面。他要完成這個動作，他才能夠一夜好眠。所以我們一直在思考，現在孩子的感受度或敏感度，是不是越來越遲鈍，或者是越來越活在自己的世界裡面？這是不是跟他們已經不大需要與人實質的互動有關？他們與人的互動可能都在線上、在螢幕後面，這其實或許都有關係。

我們也看到有些事件發生之後，雖然行為人自覺理虧，但因為被行為人依然保持互動，讓行為人覺得好像沒有那麼嚴重。像這樣的狀況，他們該怎麼去辨識自己的行為是不是造成別人的痛苦？例如在事情發生後 ，對方可能因為解離狀態或是其他原因仍然保持互動，那麼行為人到底要怎麼去解讀這樣的現象？很多人雖然不是事件當事人，但也因此對於原本習慣的互動方式感到困惑，他們會問，以後是不是都不能撩妹？到底該怎麼去識別那個界線？

其實我們沒有辦法拿被行為人事後的反應去解讀當下的那個狀態。因為雙方可能存在權力關係，所以即使被行為人事後持續互動，也不代表他對於當時的事情沒有負面感受。台灣目前是法規先行於文化，大家可以想想我們早期的文化，的確是會覺得這些都沒有什麼大不了。有時候我們去應個酬，被摸一下碰一下，在早期文化中就是這樣過去了。我們的文化也包括男生就是要撩妹、男生就是要主動，或者男生就是要鍥而不捨地去追求。這是我們原本的文化脈絡，可是我們的人權觀念與法規其實已經跑在前面了，所以會變成文化跟不上法規制度，才會進行這一次 #MeToo 的整體社會再教育。

你剛剛提到怎麼樣去拿捏對方的感受，其實真正在談戀愛的人，你不會不知道對方的感受。我們之前在推動「Only yes means yes」的積極同意權，很多人也會質疑，是不是我們在發生親密關係的時候還要先簽個契約？我相信這是有點誇張了，因為我們就很像在跳舞，你在跳雙人舞的時候，一定會可以感受到對方到底有沒有跟著你的腳步。或者他是退卻的，或者他是沒有要跟進的。你在互動的過程中，一定有辦法感覺，一定能夠感受。如果他真的也沒有任何意識表示，就會成為未來司法攻防的爭點，那當然事後他也很難去舉證說當下是不 OK 的。

所以我們常常講一個觀念，如果你不太熟悉對方，或者你不夠信任對方，那麼真的要小心，儘量不要逾越那個界線，不然的確很有可能會發生這一連串事件。但是如果你仔細去分析這麼多的事件，幾乎每一件都出現很明顯的拒絕，然而對方忽略。至少目前在檯面上的這幾項事件，應該都有很明確的「say no」。當然，因為演藝圈裡面的權力關係更彰顯，有些時候可能那個「no」不是那麼的明顯。這就是上位者要做的自我省察，因為上位者自我感覺容易特別良好，也或許是因為這種特質讓他們更容易站上高位；或者他們更有自信，他們就更有權威，所以他們有時候會聽不到他人微小的聲音、微小的拒絕。所以上位者真的要特別留意這件事。至於怎麼拿捏，我覺得如果對方沒有讓你很明確感覺到他是「yes」，那就寧願不要。在曖昧的階段，還沒有很明確知道對方意願的時候，我們就要學會煞車一下。我們的文化可能也要有一些轉變，別讓男性都扮演主動的角色，害他們也得承擔某種程度的風險。

假設加害人最終深刻認知到自己做錯了，最後他該怎麼去贖罪？或是說，我們究竟有沒有辦法去進行彼此的修復？

其實在我們的經驗中，很多被害人祈求的真的不見得是司法，而是加害人道歉、自省、以及悔改。願意承認自己的行為是最重要的。很多被害人最憤怒、創傷最嚴重的，是對方是一個說謊的人，裝作好像沒有這件事情。他最沒有辦法忍受的，是你不承認這件事情。所以你就是承認，然後不要再犯，後者也是被害人非常關注的。其實被害人有時候站出來，他們都不是為了自己，而是不希望再有下一個被害人。因為很多時候這種事情都是慣犯、累犯，所以從前的被行為人就會很自責，覺得如果自己早一點站出來，後面的事情是不是就不會發生。

行為人唯一能做的，真的就是誠懇道歉。但如果是公眾人物，可能不只要對個人，也要對社會道歉，因為大家這麼信任他。我覺得只要你願意誠懇道歉，大家就會理解原來這種事情真的很容易會犯錯，也比較能夠體諒吧。但是如果你硬撐著、死不承認，甚至還想去恐嚇別人的時候，真的會引發更大的憤怒。其實性騷擾很多時候是微罪，司法上沒有那麼嚴重，所以反而是事後表現的態度比較重要。

就你了解，音樂、藝文、娛樂這些領域的性平狀況有什麼不一樣的地方嗎？

權力位階越明顯的場域，就越容易發生性別暴力的事件。演藝圈就是其中一例，有人是可以高高在上、擁有很大權力的，在這種不平等的狀態下，出自權力關係的性別暴力事件就更多。所以早在第一項事件爆出來的時候，我們就已經大概知道接下來會是演藝圈了。

就我所知，除非是外商，否則台灣大部分的音樂公司可能都沒有建立內部的性別事件防治機制。如果他們現在要開始從頭做起，該怎麼進行呢？

目前性別工作平等法（以下簡稱性工法）的規定，要求雇主應防治性騷擾行為之發生，特別規定 30 人以上的公司必須要訂定性騷擾防治措施、申訴及懲戒辦法，並在工作場所公開揭示，防治措施包括辦理員工的教育訓練，而無論公司大小，雇主於知悉前條性騷擾之情形時，都應採取立即有效之糾正及補救措施。

從頭做起的方式，第一是先了解到底什麼是性騷擾。性騷擾其實在台灣已經有很明確的法規規範，所以雇主一定要很清楚，雖然目前都比較是行政法規。除非行為人有性騷擾的意圖，並且趁人不及抵抗，去做了親吻擁抱，觸碰胸部、臀部比較隱私的地方（參考性騷擾防治法第 25 條）。這個部分不只是性騷擾的行政罰，它還會導致刑事上性觸摸罪的告訴。所以大家還是要有一些基礎的法治概念，至少不要讓自己違法。除了性騷擾，還包括性別歧視，那這些大家有沒有概念？有沒有認知？其實好像沒有。

台灣的性平三法，事實上是非常完整的法規，在亞洲幾乎可說是性別指標第一名。我不知道這一次 #MeToo 運動如此紛亂，大家是不是對於法規比較有概念了，因為我們的法實在蠻複雜的。

雇主要創造一個性別友善的環境，就是教育員工，告訴他們這是公司的政策。教育員工之後，也要讓員工確切知道自己學過相關的知識。我去過很多公司講企業性騷擾議題，大公司幾乎都會要員工簽切結書，表示自己已經上過性騷擾防治課程，雇主已經完成教育訓練的責任。如果你在外面做了什麼，那就是你自己的行為。當然，30 人以下的公司可能沒有教育訓練，就變成雇主要自己耳提面命，或者至少在一些場合去呈現和宣示。

如果沒有辦法邀請外部講師，其實現在網路資訊很多，不過不見得要做到簽切結書。此外，這一次 #MeToo 運動爆發之後，我們聽到很多人說，哪件事大家早就都知道了。但是如果雇主也聽到傳聞，那他就要去處理，而不是讓大家好像都知道，卻沒有進行任何的措施。所以雇主要知道這是他的責任，職場裡面不能有這種風聲、這種氛圍。如果你已經聽到了就代表你知悉，那你就要處理。

我讀了《報導者》對於性平三法修法的報導，裡面提到性工法目前只規範雇主，不規範行為人。這個狀況該怎麼辦？

這個問題已經被詬病很久了，但是因為這次的 #MeToo 運動，勞動部終於願意去正視並修法。不然以前很誇張，你去騷擾一個正在執行職務的人，是不會有事的。

以目前的規定來說，雇主如果希望要營造出一個性別友善的工作環境，那他應該要做什麼事情？比方我們之前報導過美國成衣工廠播放厭女歌曲的判決，在台灣也會出現類似的判決嗎？

台灣的法規通常比較有針對性。比如說，我在網路上針對你發言，就可能觸法；但如果我是比較普遍的發言，沒有針對某一個人的話，就比較難成立。

不過，如果在公司裡面播放這種音樂，可能會牽涉性工法中整個公司的性別歧視，那就不同了。如果公司裡有性少數，公司卻常常播放這些音樂，他們可能覺得自己被影射、覺得公司一直在散布性別歧視的氛圍，那的確公司有可能會依性工法處罰。

在音樂產業裡，很多人是單打獨鬥，沒有公司的內部機制去處理性平問題。那麼他在遇到事情的時候該怎麼辦？我們是否要成立音樂產業的專門組織或窗口去處理這種事情？

的確有很多小型的企業或職業類別沒有所謂雇主的角色。如果你是一名自由工作者，或者你沒有工會，那就要回到性騷擾防治法，而不是用性工法去處理。

不過，如果行為人是有雇主的，就可以根據性騷擾防治法要求行為人雇主進行調查。雇主調查完之後，會移送社政主管機關，如果性騷擾成立，則由主管機關進行一萬元以上、十萬元以下的裁罰，雇主可以另外依公司規定，決定是否要裁罰，但至少雇主知道這名員工在外面騷擾別人，那雇主就要特別留意。但如果該員工是騷擾公司裡面的人，就會回到性工法，由雇主調查，並對調查屬實的行為人直接進行懲處，如果雇主沒有善盡以上責任被舉報，則會被勞政主管機關開罰十萬以上、五十萬以下罰緩。

音樂產業的工會或組織可以制定一些規則，譬如說會員如果犯行成立，就得取消會員資格。我們常常聽到一些申訴說，某人明明曾經犯下很多性騷擾或性侵害事件，為什麼還是可以擔任什麼角色或什麼職位，為什麼可以代表國家去參加活動或接受頭銜。你們其實可以自己制定相關的規範。但是我們也必須說，性騷擾有時候的確很容易觸犯，就像我們剛剛講的，你可能誤解了對方意思，你可能的確碰了他一下。因為除了前面我們提到性騷擾防治法第 25 條的狀況，不然性騷擾的定義是不管行為人意圖的。無論你是一名心智障礙者、你喝醉斷片、或你真的不知道自己在做什麼，法律只管你的行為有沒有造成別人不舒服。

因此我們也要考量比例原則。很多被害人會希望公司把對方開除，可是這麼做可能跟他的工作權利不對等。如果是性侵害當然會比較嚴重，但性騷擾是不是能直接導致開除，就要看公司如何規定了。如果雇主宣示過性平政策，也很強硬執行，並且沒有違反勞動法規，那就沒問題。

性別也好，其他牽涉到道德的議題也好，常常會發生這種狀況：假設有一個人出來倡議，後來大家發現他其實也有一些道德瑕疵，造成這整件事情就被推翻了。我們好像沒辦法找到一個道德上完美的人去做這件事情。又或者像性騷擾的受害者雖然不只女性，但是如果出來倡議的人是順性別異男，似乎就有一些顧慮？

基本上，我不會把性騷擾的行為人視為十惡不赦，不需要把他惡魔化，因為我可以理解性騷擾的確很容易發生在日常人際互動之中。行為人更不用把自己逼上絕路，我們不希望造成這麼絕對的對立，不然最後可能會出現反彈。

倡議的角色跟性別無關，任何人都可以支持 #MeToo 的運動。雖然檯面上看到的加害者以男性居多，被害者以女性居多，但我們更需要男性的聲音，因為這樣會代表男性是可以理解與感知的。比如在這一波運動中，男性們看到這麼多女性站出來說他們自己的故事，是不是可以幫助男性更理解自己在親密互動中的想法和感覺是什麼？你們會不會比較能夠理解不同性別、不同個體的狀態？這也是一種社會教育。我們在教男性怎麼去看到，原來當時你以為是老爺與丫鬟的遊戲，但是對女性來講，其實他非常的害怕和惶恐，可是男性生命沒有出現過那樣的經驗，所以他沒有辦法理解。

在國外已經有一些「I Believe Her」的運動，就是讓很多男性站出來，說「不只女性，身為男性的我支持、也可以理解」，所以不用太擔心身分或道德瑕疵。當然，如果你的情況很嚴重，可能的確是一項風險，別人會因此來攻擊你。

我們在音樂產業有時候會看到厭女或性別歧視的現象，可能是藝名、作品名稱或內容。比方說最近老破麻的爭議，還有 Michael Jackson 的孌童史。R. Kelly 與年僅 15 歲的 Aaliyah 秘密結婚，甚至為她做了一首〈Age Ain't Nothing but a Number〉，彷彿是藉她的口合理化自己的行為。我們有時候可以說這是藝術的表達，有時候則否。你認為社會該如何去回應這樣的情形？

藝術跟言論一樣，它很自由，但也不是無限上綱，所以都還是有一條底線。仔細想想，我們的文化就是透過這些創作去傳遞的，所以如果你問我，我當然覺得這是不對的。因為人們覺得好玩、好笑，時間一久，他就會覺得很正常、沒什麼大不了，或者覺得他可以對別人開這種玩笑。我不覺得自己是道德魔人，但我們要去思考創作會對人產生什麼影響、塑造出什麼文化。

藝術上，你可以欣賞他的作品，但你至少要知道他的行為是錯的。如果有些歌曲會給人不好的影響，那你可能要去抵制，即使你自己喜歡聽，也不要再去散布了。

台灣近年來有非常多的音樂節傳出活動進行中出現性騷擾事件。這種公開大型活動要怎麼建立相關的防治措施？比如大港開唱自 2021 年起設立行動派出所，讓觀眾有需要就可以去尋求警力協助。除此之外，他們有什麼事情可以做？

主辦單位的責任範圍，主要還是規範自己的工作人員，對他們進行教育訓練。因為這麼大型的活動會牽扯到太多的人，所以至少針對工作人員，預防他們進行性騷、性侵的行為，並請他們在相關的文件上簽字負責。那至於參加的民眾，基本上應該不屬於主辦單位負責的範圍，但是能請警察派駐當然很好，至少可以維護這個活動的名聲。

除此之外，可以在入場券或相關的文宣上去營造一個性別友善的氛圍，宣示我們不希望在活動的期間發生什麼樣的事情。這是大家可以去自行設計規劃的。

最後想問的是，考量到台灣的文化以及大眾參與公共事務的情形，你認為目前的 #MeToo 運動會走到哪裡去？我們可以用什麼指標去觀察社會是否有真的變好？

我覺得社會運動一定都是波浪式的。從五月底第一名吹哨者出現開始算，到現在媒體新聞上大概爆出來的七十多件，再累積下去有可能突破百件。到這邊為止，我們至少學會了什麼是性騷擾，也讓被害人勇於站出來，以及行政院承諾修法。所以這個高峰至少會持續到七月底。可能該爆出來的在這段期間會先爆完，之後慢慢地沉寂，等到未來又會再有一波。我很難說未來會怎麼樣，但是它一定是慢慢地削弱，而我們現在才剛開始。

我們可以觀察網路的聲浪是否趨於正向，以及申訴案件數量的變化。這一段時間，申訴數量可能會提高，很多黑數會趁著這次機會爆出來，等到過了高原期之後又慢慢掉下來，那個掉下來的那個部分代表整個社會就是真的有了進展。想想早期家暴、性侵更誇張更嚴重，而現在大家都已經有意識的多了。性平教育在台灣推行了 20 年，所以現在三、四十歲以下的年輕人，應該會更有概念，所以我覺得台灣是有希望的。